12月20日，正值丁学良教授《什么是世界一流大学？》由北京大学出版社出版之际，丁学良教授应邀到清华大学演讲，新京报记者就大学改革相关问题采访了他：让我们聆听这位自我界定为“在中国土地上创建世界一流大学的传教士”的不同见解。

出生于安徽农村，在国内受过不完整的从小学到大学的教育。1992年获得美国哈佛大学博士学位。现为香港科技大学社会科学部教授，研究领域包括转型社会、比较发展、全球化和大学制度等。

丁学良教授著《什么是世界一流大学？》由北京大学出版社出版发行。本书作者自我界定为“在中国土地上创建世界一流大学的传教士”。本书基于他在国外多所著名大学研究、教学、学术交流的心得，从理念和操作的双重层次上，纵论建设一流大学的关键环节，给所有关心中国大学的今天和未来的人，提供思考和行动的参照点。

大学的竞争与高校改革

新京报：大学之间的竞争主要体现在哪些方面？

丁学良：大学之间最重要的竞争是争取最好的教师和学生。好教师、好学生来了，以后就能把好的财源、好的资源、好的声誉、好的项目带来，然后才能对科学、技术、文化、艺术、政治、经济等产生很重要的推动。因为面临着这样一个很重要的竞争，所以每所大学都存在两种可能性：一种可能性是本校最好的教师会被别人挖走，另一种可能就是去别的学校挖人。而最好的教师不是一所大学想争取，而是很多所大学都想争取。你怎么样创造一个很好的条件，使别人要来“挖”他也挖不走，这是很重要的。

如果换位思考的话，你想把自己学校办得更好，就会考虑怎么把别的学校的好教师“挖”过来，你能不能提供给他比别的学校更好的研究条件、更好的教学条件、更好的生活条件。一个好的大学会有吸引人才的相关机制，只有在这样的大学制度之下，这所大学才能相对稳定。建立好的制度有很多工作要做，有些事情不是三年、两年就可以做到，有好多年的投入在里面。学生是一年一年流动的，每一所大学的教授当然也不能是固定的。

除了一定的流动之外，还可以想一些其他的办法让教学活起来。比如，每个月请外面的教授来做学术报告，这是一种刺激。在国外，如果一个教授在一所学校任职六年了，就可以给一年假期。这时候，他就可以在全世界比较好的大学里跑来跑去。国内的说法是充电、加油、加肥料。这使一个学校里的教员一方面在稳定的架构之下，另外，不断有新的人才流动，不断有新的思维、新的观念、新的研究方法互相穿插。

新京报：对于国内的高校改革，您有什么看法？

丁学良：我比较了解的是北大的改革。我见到国内大学的改革只是谈而不是做。我听到过一些很吸引人的口号、很吸引人的说法。但是，在制度化的建构方面，我没看到很像样的东西。北大的改革没有像人们所预期的那样进行下去。在严格的自然科学领域里面，世界一流大学的体制基础，谁都不能取代。在非常重要的软科学领域（社会科学领域），国内大学要想采用国际上比较好的研究型的大学体制吸引新的教员非常困难。很简单的一个道理是，很多人可能感到自己受到威胁了，这是一个很现实的问题。有一个很实际的指标，我们还可以看一看：如果大学真的在改革的话，你看看有哪一所大学里学院院长这一级和系主任一级的领导中，有几个人能拿到国际上去跟人家比一比？

新京报：中国的大学最迫切需要改进的问题有哪些？资金是主要问题吗？

丁学良：西方国家中，除了美国等少数几个国家的部分大学的资金是来自民间的、私人的以外，大部分国家的资金都是政府的拨款，都是来自纳税人的钱。纳税人的钱和国家拨款并不等于要办成公立性官僚化的大学，这是两回事。

官僚化最大的弊端是学校的掌管者不顾学术的发展和学科建设以及教学等问题。

学术标准与学术水平

新京报：您如何看待中西方的学术标准？

丁学良：每一种学术，哪怕研究的问题是相通的，学者在哪个国家生活，在哪个国家工作，这必定会对他研究这个东西产生很大的影响。因为你要考虑到你写的东西是给谁看。像这样一种本土的关切应当是很自然的。我在中国做研究，我当然要考虑到我研究的东西是不是对中国的经济、政治有作用，中国的民众是不是关心这些问题。但是，你在研究这些问题所采取的方法上，你要找到学科上一些共同的东西。我举一个很简单的例子，这些年来中国翻译、出版了多少外文学术书籍？然后你再看看，这20年来，中国人自己写的东西，有几本翻译成了其他外文？如果你在你那个领域做得好，人家自然就会翻译，你做得不好、水平太差了人家才不翻译呀！我不讲别的例子，你查查看，国内出版社出版的学术著作有多少是加了像样的注释的。

北大、清华的一些学生到香港科技大学念书，最难的是不会做文献检索。所谓的文献检索是什么意思呢？就是你必须了解在你所研究的领域里面前人所取得的最重要的成果。只有这样，你才能走得比前人更远一点，才明白你的突破在哪里。否则，你做了以后才知道，你做的事情人家已经做完了、做过了。这些东西都体现在你的学术著作的注释里面。

新京报：您如何评价中国大学的学术水平？

丁学良：这几年来，中国的大学在少数的专业方面，学术水平是有很显著进步的。但是，进步的这些领域中，不是拧成了一股体系。大部分的专业进步很微小，有一些还在退步。说进步、退步还不够精确，如果考虑到这些年来自官方和民间的投入，那么这些大学的进步是远远不够的。过去，大学最核心的问题是没钱，没资源。但是六七年过去了，尤其是国家提出“科教兴国”战略以来，少数几所大学的财政状况有了很大的好转，它们应该比现在取得多得多的进步，更不应该出现在某些领域长期停滞不前和有些领域严重退步的现象。

新京报：在中国的一些大学和研究机构里面，暴露出学术腐败的问题，美国的大学和香港科技大学是怎么防范和处置学术腐败的？

丁学良：美国好一点的大学一般都有一个校内的学术纪律委员会，它所处理的重要事情之一就是处理教员违反学术规则的事情，包括剽窃。做研究的时候，规章制度写得很清楚，一有举报，马上要调查，立刻有独立公正委员会介入，严重的要上法庭。香港科技大学也有自己独立的学术纪律委员会。我知道，科大在过去的两年中，收到过两次对在校教员的投诉。科技人员的研究内容可能是从同行那里拿来的，但没有注明。像这种事情出来后处罚都极其严厉。在美国，哈佛心理学系有一个大牌教授，他好像当过全美心理学会的主席。他被揭露出二十年以前的一篇论文中间，有一行字没有打引号或做注解。事情出来以后马上被迫辞职。今年几个月以前，哈佛有一个教授被人发现有13个字的排字顺序与其他一本书一样，马上就公开道歉，自己出钱请出版社印一个更正页，同时承担所有的邮寄费。

大学的理想与理想的大学

新京报：大学作为创造知识、生产学术的地方，是否应该有其自身的理想和追求甚至乌托邦气质？如果有，为了实现自己的理想，它需要哪些内部和外部条件？

丁学良：大学不能完全乌托邦，但必须要有一点理想主义。一个伟大的大学的负责人必须要有伟大的梦想，如果没有理想主义大学还怎么办？学术要自主、大学要自主。而且大学重要的功能就是创造知识、传播知识。现在加上一点，用知识来服务于自己的国家，服务于自己的民族，然后更好地服务于全世界———你创造的知识也能被其他国家的人吸收。

有一件事情我很感动。

几个月前，我收到哈佛大学校方的一个声明，从21世纪起，要把哈佛大学办成一个对环境友好的大学。这里面有很多是来自本科生的提议。既然我们大学是培养人才的，既然我们大学是创造知识、传播文明的，那么，我们大学本身怎么运作？你首先要给社会树立一个榜样。所以他们就提出来，我们这个大学要从管理、运作、投资入手，从每一个成员工作和生活的习惯上开始，看看有没有符合对环境友好的行为，这种对环境友好并不仅仅是不要砍树，不要踩地，不要随地吐痰，当然要包括这些，但同时也包括哈佛大学里面所有使用的东西能不能做到再循环。

纸张、空调、暖气有没有考虑到能源问题。在对学生的教育中，有没有对环境的爱护，把这一点作为很重要的一个核心价值一代一代传下去？我们这个大学是世界一流大学，因此有很庞大的投资、基金，那么我们要检讨一下，我们大学所投资的公司是不是在做破坏环境的事情，如果它们在做，是不是可以以投资者的身份促使他们做一些更有利于环境的事情？这些问题讨论了好几年，现在变成了哈佛大学正式的校方声明。什么叫理想主义？这就是理想主义。

新京报：当年的西南联大是我们认为的比较理想的大学，而香港科技大学也有一套良好的运行机制和制度维持着它的快速发展，两者之间有哪些相通的地方？

丁学良：西南联大是中华民族生存危亡时候的一所大学，联大出人才是有原因的。日本人打进来，咱们没办法，把中国最好的大学往那里迁，那里集中了全国最好的老师、最好的学生。

那个时候无论是自己学校里面培养出来的国学大师也好，还是从西方留学回来的也好，都能在这里找到适合自己的位置。

很客观地讲，西南联大和它的前身以及其他大学，在维新变法后找到了一个正确的方向，就是要把西方最好的大学和研究机构的那些规则、思路、组织方式尽快引进到中国最好的大学里面来，你要使中国派出的优秀留学生学成以后留学归来做他们想做的事情。

这就是香港科技大学与西南联大惟一能够传承的东西：一定要把西方最好大学理念、制度性的环节在中国的土地上引进、建立起来，并且尽快把中国送出去在西方大学中拿到高等学位的学生引进回来。这一下子就把方向理顺了，一下子就把台阶搭起来了，然后才能上升。

当然我这样不是说香港科大就已经OK了，它离我们的目标还很遥远。

（来源：新京报 编辑整理：张强）